「下ネタは世界共通。男たちは同じオチで、同じ顔で笑う」早坂隆×パックン
2019年8月9日（金）19時50分
HISAKO KAWASAKI-NEWSWEEK JAPAN
＜ジョーク本の著書がある早坂隆さんと、本誌で「お笑いと国際情勢」に挑んだパックンが対談。ジョークをめぐる議論は、だんだん下ネタが増えていって......＞
日本と海外のユーモアには、どんな違いがあるのか。
8月6日発売の「パックンのお笑い国際情勢入門」（8/13＆20日号）で、政治ネタに挑んだパックン（パトリック・ハーラン）。取材の一環として、『世界の日本人ジョーク集』（中公新書ラクレ）や『世界はジョークで出来ている』（文春新書）などの著書がある早坂隆さんに話を聞いた。
ジョーク文化のあるアメリカで生まれ育ったパックンと、海外でジョークを長年収集してきた早坂さん。2人は比較文化論的なディスカッションの合間合間に、持ちネタのジョークを披露し合った。その対談を前後編に分けて掲載する（この記事は後編）。
※前編はこちら：「日本にも政治風刺はある、強かったのは太平洋戦争のとき」早坂隆×パックン
（※一部の読者が不快に感じるおそれのある刺激的な表現を含みます）
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パックン なぜ日本のお笑いにはツッコミが必要だと思いますか。
早坂 面白いけれど、難しいテーマですね......。教えてください。
パックン （持参した本を手にして）これは『The Humor Code』という本の著者２人が説いている説です。いろいろなユーモアの原則は何かを調べて、コロラド大学の教授とライターの２人が組んで書いた本で、しかも本の最後で２人がスタンダップコメディーに挑戦する。あちこちに（取材に）行って、僕も取材を受けて本に出ているんですよ。日本のお笑いの特徴を調べるというので。
彼らが説いている説によれば、笑える要素のうち一番大事なのは、ひと言で言うと「害のない侵害（benign violation）」。violationはルール破り、侵害という意味。benignは癌だったら良性の善玉の、とか。「善性侵害」という言い方でもいいかもしれない。
まえがきに書いてあるんですが、例えば、知っている人がくすぐってくると笑うじゃないですか。「やめてよ～」と。でも他人が駐車場で急にくすぐってきたら、笑えない。まったく同じことをされても、怖くてしょうがない。自分に身の危険を感じると笑えない。
もちろん、緊張して笑うこともあるんですが。お葬式とか、面白いじゃないですか。その設定のお笑いもたくさんある。僕の親友でもある林家三平さんがやっているのは、お父様だったか笑点メンバーだったかのお葬式で、お坊さんが「のーんよーん」ってお経を読んでいるときに、孫が落ち着かずうるさい。それで「ぼうず黙れ！」。こういう小話、ジョークっぽいですよね。お葬式という緊張の中で。
早坂 緊張と緩和ですね。
パックン 緊張と緩和は、もともとはフロイトの説なんですけど、この著者2人によれば、とりあえずルール破りが大事、でも信用できる相手とのやり取り（の中で）。例えば独裁者の前ではルーマニア人は絶対にジョークを言えない。安心できる仲間にしか言えない。
早坂 うんうん。
