「日本にも政治風刺はある、強かったのは太平洋戦争のとき」早坂隆×パックン

早坂　近い国同士でジョークでやり合うのは、よくある。日本だと韓国や中国とやり合う。オーストラリアとニュージーランドもよくあるし、ブラジルとアルゼンチン、ルーマニアだとハンガリーとやり合っている。

パックン　なるほど！

早坂　日本人には、ルーマニアとハンガリーといってもピンとこないですよね。実はトランシルバニアの領土問題もあったりして、えらい仲が悪いんですよ。やはり、近い国同士はもめ事も起きる。それを最近の日韓関係のように、悪口で攻撃的に言うんじゃなくて、ジョークにしましょうよ、ユーモアをもってやればいいじゃないというのは、ヨーロッパ人だと上手いのかもしれない。国境を接していて（そういう関係はたくさんあるから）。日本人ももっとユーモアにすればいいのに、ただの悪口になってしまう。

パックン　そうですね。アメリカだと、カナダとかメキシコとか。僕は日本でもカナダをバカにすることにしているけど......でもそれは、害がないからですよ。カナダのほうが平均収入は高いし、健康寿命も長いし、（向こうは）バカにされても痛くもかゆくもない。僕はメキシコをバカにしない。むしろメキシコをバカにする、トランプをバカにするんです。

日本にジョークがない理由は、まず簡単にバカにできるグループが思い浮かばないこと。エスニックの違う人との触れ合いがほとんどなかった、ほぼ単一民族だから――まあ単一というのは言い過ぎだけど――、異文化がそんなに身近にないから特徴をつかんでジョークに使うのは難しい。

「東條内閣を笑うようなジョークが、実はあった」

早坂　歴史的に考えると、日本に本当にジョークがないのか、という話にもなる。落語の小話とか、ずっとあったわけなので。

パックン　そこに社会風刺とか、政治に対する風刺もあった。

早坂　政治の風刺も、いろんな笑いの形がある中の1つ。例えば目黒のサンマ。（対談場所の）ここはまさに目黒ですけど。無知なお殿様を笑う、という。

パックン　どういう話ですか。

早坂　これは長い落語なので、要約だけすると、あまり物事を知らない、お城にずっといるお殿様が街に出て、ちょうど目黒を通ったときにサンマを食べる。そのサンマがすごく美味しくて、それから「サンマといえば目黒」だと。目黒には海がないのに。

パックン　それが今、目黒のさんま祭りにつながっている。

早坂　そうですね。

パックン　歌舞伎もまさに風刺があった。

早坂　歌舞伎はまさにそうですね。歌舞伎のほうがそうだった。

パックン　権力に対するユーモラスな抵抗を示す芸風は、日本にもある。

早坂　ただ、目黒のサンマもそうですけど、お殿様が誰とは言わない、名前はない。ちょっとほのぼのとした笑いにしている。例えばアメリカのような、大統領に対する毒のあるジョークとは違う感じがする。もちろん体制を笑うネタは日本にもあるが、落語全体を見ると、おっちょこちょいな大工さんだったり、とぼけた長屋の町人だったりを笑うもののほうがずっと多い。そのへんは日本人が穏やかな笑いを好むというのがもともとあると思う。

日本でも体制に対する笑いが強かった時代はあった。それは実は、太平洋戦争の時なんです。

パックン　おぉ～！